• Home
• O nás
• Archiv aktualit
• Robert Jervis: Mou práci si oblíbila CIA

Robert Jervis: Mou práci si oblíbila CIA

František Šulc - Týden.cz. Robert Jervis (70) je už roky špičkou v oboru mezinárodních vztahů. Zabývá se politickou psychologií, konkrétně vnímáním a rozhodováním. V Praze byl na sympoziu Česká zahraniční politika, které pořádal Ústav mezinárodních vztahů.

* Jak byste popsal svůj výzkum?

Zabývám se řadou oblastí. Proslavila mě ale práce Perception and Misperception in International Politics (Vnímání a chybné vnímání v mezinárodní politice). Pomáhá při vysvětlování nejenom historických událostí, ale i současnosti a při úvahách o budoucnosti. Vycházím z toho, že státy si nerozumějí, a přitom má každá země pocit, že ví, jak na ni ostatní nahlížejí. Ti ji však vidí odlišně, což vytváří obrovská nedorozumění. Diplomacie - od vyjednávání po použití síly - často selže, protože stát B nahlíží na činy státu A zcela odlišně, než A myslel, že bude nahlížet. To se týká i zemí, které spolu mají po staletí blízké styky, hodně spolu komunikují, a dokonce se v nich hovoří podobnými jazyky.

* Důležitou částí vaší teorie je rozhodovací proces v politice. Co jej ovlivňuje?

Existuje řada špatných rozhodnutí, kterým se dá díky tomu, že je popíšeme, vyhnout. Jedním z nich je, že lidé učiní závěr předčasně. Důvodem je fungování našeho mozku a taktéž tlak, který je činěn na vrcholné politiky. Výsledkem bývá nepřesná interpretace událostí, stanovení postupu a následné akce. Toto rozhodnutí přitom není jednoduché zvrátit, protože psychologicky se vždy najde řada důvodů podporujících nastoupenou cestu. Lekce tedy zní - zpomal. Někdy to není možné, ale pokud to jen trochu lze, vyčkej, získej další informace a uvažuj o alternativách. Dobrým příkladem je časový tlak během kubánské raketové krize. (1962; SSSR tajně umístil na Kubě nukleární zbraně, pozn. red.) První reakce byla zahájit letecký útok na sovětské rakety. Pokud by se Kennedy a jeho lidé měli rozhodnout v prvních dnech, k útoku by došlo. Ale nestalo se tak, protože byli opatrní a řekli si, že s konečným rozhodnutím vyčkají, dokud neproberou i další možnosti.
Následovaly debaty, při kterých lidé oscilovali - ti, kdo byli na počátku proti úderům, měnili názor a byli pro útok, a naopak. Nikdo nezdůrazňoval: včera jsi říkal tohle a nyní říkáš něco jiného. Prezident byl opatrný, nedával najevo, co si myslí. Nakonec se rozhodl, že začne vyjednávat s prvním tajemníkem Chruščovem. Výsledkem bylo, že výměnou za stažení sovětských raket z Kuby stáhl Kennedy rakety z Turecka, což se ovšem negativně odrazilo na solidaritě v NATO a Kennedy za to zaplatil politicky doma. Prezident vlastně vedl své lidi tak, aby jej přesvědčili, že letecké útoky nejsou nutné. To není jednoduché.

* Jedním z populárních přístupů je "groupthink" (syndrom skupinového myšlení, pozn. red.). Vy ale tvrdíte, že ve skutečnosti není příliš častý. Proč?

Podstatou „groupthinku" je, že členové malé skupiny se stejnými hodnotami nechtějí, aby cokoli narušovalo jednotu, nepřipouštějí odlišné názory, a proto činí předčasné a nekvalitní rozhodnutí. Jistě, může se to stát. Ale lidé, kteří jsou na špici rozhodovacího procesu, jsou obvykle silné osobnosti a rozhodně se nechovají konformně. Jde o představitele ministerstev, kteří reprezentují pohledy a hodnoty svých úřadů. Navíc mezi úřady i uvnitř nich neustále panuje rivalita, takže jsou obezřetní, co se týče konformity.

* Ale třeba rozhodování administrativy prezidenta Johnsona o eskalaci války ve Vietnamu po incidentu v Tonkinském zálivu v roce 1964 (ministr obrany USA McNamara obvinil komunistický severní Vietnam z útoku na americké lodě, pozn. red.) nese znaky "groupthinku"...

Oni poslouchali, to ano, ale třeba tehdejší náměstek ministra zahraničí George Ball byl velkým kritikem eskalace a ostatní brali jeho argumenty vážně. Bohužel ne všechny. Nicméně naslouchali. Zajímavé je, že někteří lidé - i ze zahraničí, třeba francouzský prezident Charles de Gaulle - tehdy hovořili o vyjednávání a neutralizaci jižního Vietnamu. Johnson, Robert McNamara, Dean Rusk (ministr zahraničí, pozn. red.), McGeorge Bundy (poradce prezidenta pro otázky bezpečnosti, pozn. red.), ale tvrdili, že to nemůže fungovat, že není možné jižní Vietnam neutralizovat. Byla to správná úvaha, protože sever chtěl obsadit jih a naopak. Ti, kteří tehdy podporovali eskalaci, měli pravdu, protože skutečně nebylo možné dojít vyjednáváním k řešení. A jelikož měli pocit, že ztráta Vietnamu je nepřijatelná, vydali se po slepé cestě. Byli hnáni nikoli optimismem, nikoli přesvědčením, že eskalace bude fungovat, ale správným přesvědčením, že nebude fungovat opačný přístup. Ale stejně tak ti, kteří odmítali válku, měli pravdu v tom, že eskalace nebude fungovat. Každá z těchto skupin se postupem času více a více radikalizovala, až došla k přesvědčení, že není jiná možnost než ta, kterou prosazuje. Ve skutečnosti byla ovšem pozice mnohem složitější - čelili totiž dvěma katastrofám. Zmírnit následky se dalo pouze diskusí mezi nimi o tom, která z těch dvou katastrof je horší, a když nastane, jak se dají zmírnit její následky. Mohli přijít s lepší politikou, ale je těžké sednout si ke stolu a říct si: „Máme dvě volby, z nichž jedna je horší než ta druhá. Kterou si vybereme?"

* Do rozhodování politiků vstupují ale další faktory. Jak například popisuje politolog Graham Allison, námořnictvo během kubánské krize obešlo rozkazy o linii blokády...

...v tom se však Allison mýlí. Mýlí se i v tom, že námořnictvo neplnilo rozkazy z hlediska taktiky proti sovětským ponorkám. Má ale pravdu v jedné klíčové věci - námořnictvo nerozumělo tomu, že blokáda má sloužit politickým účelům. Šéf námořních operací říkal: „My jsme námořnictvo, my víme, jak se provádí blokáda, děláme to skoro dvě stě let." Až ho ministr obrany Robert McNamara musel upozornit: „Admirále, nechápete, že blokáda je způsob, jakým prezident Kennedy komunikuje s prvním tajemníkem Chruščovem?" Námořnictvo tomu nerozumělo. Kdyby byla blokáda ponechána na něm, byla by situace mnohem nebezpečnější.

* Jak ovlivňuje byrokracie politické rozhodování?

Čím je vláda větší, tím častěji dochází k nedorozuměním. Možná je to jiné v zemích, jako je Česká republika, protože zde jsou úřady menší a kontakty mezi lidmi na nejvyšších a nižších stupních jsou mnohem častější. Ale to jen spekuluji. Když dělám konzultanta pro vládu, mám výhodu v jednom - danou problematikou se zabývám dlouho, mám studenty a přátele a zároveň znám lidi v blízkosti špičky rozhodovací pyramidy. Mohu tedy hovořit se všemi, přičemž občas zjistím, že si vzájemně nerozumějí. Prezident dostane na stůl odstavec o nějaké události, ministr dvě stránky, přičemž lidé na nejnižších postech vypracovávají stovky stránek. Často se stává, že informace, které dostanou představitelé, jim při rozhodování příliš nepomohou. Selekce informací probíhá už na byrokratické úrovni.
S tím je těžké něco udělat, protože prezidentovi nemůžete posílat stovky stránek. Dobří politici jsou ale schopni si najít způsob, jak získávat informace ze systému - třeba tak, že zavolají lidem na nižší úrovni a promluví s nimi.
Vezměte si invazi v kubánské Zátoce sviní roku 1961. CIA, která plánovala operaci, věřila, že pokud nastanou problémy, nařídí prezident letecké a námořní útoky. Kennedy ale naznačoval, že to neudělá. Lidé v CIA a další však věřili, že změní názor, protože si nebude moci dovolit ztroskotání invaze. No, a když nastaly problémy, řekli: „Pane prezidente, musíte schválit bombardování." A Kennedy odpověděl: „Ne." Byli šokováni. Špatně ho přečetli. Zároveň byl prezident klamán svou byrokracií, která je obvykle loajální.

* Vaše práce si oblíbila zpravodajská komunita. Kdy to bylo?

Začalo to po vydání Perception and Misperception v 70. letech. Můj bývalý kolega z Harvardu, který pracoval pro CIA, dostal nápad, že by nebylo od věci, abych jim pomohl radou, protože jsem se zabýval stejnými věcmi jako oni. Řada lidí ve zpravodajské komunitě měla pocit, že jim má kniha pomohla v práci. Dělal jsem pro ně mimo jiné takzvané postmortem, tedy pitvu, v případech selhání v Íránu a později v Iráku (viz Dvě „pitvy", str. 54).

* Politici jsou obvykle pod velkým tlakem, aby se rozhodli co nejdříve. Zároveň věří tomu, že musejí rozhodnout rychle, protože to veřejnost očekává. Jaké to má důsledky?

Když se stane něco velkého, reagujete velice rychle, a přitom byste neměl. Říkáte si, že s 24hodinovým zpravodajským cyklem musíte s něčím přijít pokud možno hned. Přitom to není pravda. Je nutné si ale uvědomit, že na politické špičce jsou lidé, kteří jsou velice sebevědomí. Kdyby nebyli, tak nebudou zastávat posty, které zastávají. Z toho vyplývá, že přesvědčit je, aby zvolnili, říct: „Pane prezidente, ne zcela dobře chápete situaci", to je velice těžké.

* Jak byste popsal z hlediska vnímání "radarovou lekci" Česku?

Je potvrzením, že jedna administrativa nemůže zavazovat tu následující. Nemyslím, že by čeští politici špatně přečetli George W. Bushe. Nebylo špatné, že dělali to, co dělali, ale měli si uvědomit, že bude v roce 2008 mimo úřad, a nemohli si být jistí, že nová administrativa bude pokračovat v jeho politice. A to je pro politické představitele velice frustrující. Doufám, že nyní USA investují diplomatický kapitál do zlepšení svého obrazu.

* Konec radaru byl jednou z věcí, která vedla ke zlepšení americko-ruských vztahů. My jsme v této oblasti tradičně citliví k Rusku na vzestupu. Jak hodnotíte situaci vy?

Země, které jsou na pomezí velmocí včetně západní Evropy během studené války, mají dvojí noční můry. Jedna je, že vztahy mezi velmocemi budou tak špatné, až bude hrozit i válka, a ta druhá, že vztahy budou až příliš dobré. Během studené války naši evropští spojenci říkali: „Jste příliš tvrdí" a tu zase: „Vy se bavíte s Rusy? Co vám říkali? Vy jim věříte?" Středoevropské země to mají podobné dnes. Ale Rusové potřebují udržovat dobré vztahy s Českou republikou, Slovenskem, Maďarskem, Bulharskem, takže nemohou používat prostředky jako třeba na Ukrajině. Nefungovalo by to.

* Neměla by v tom hrát větší roli Evropská unie?

Ano. Ale co se zahraniční politiky Evropské unie týká... (přemýšlí)

* ... je pořád spíše legrace.

Jsem rád, že jste to řekl vy (směje se). Mě by obvinili, že mám protievropské cítění. Přál bych si, aby Evropská unie mohla fungovat jako skutečný hráč na mezinárodním poli, protože by to zmírňovalo hlouposti v americké zahraniční politice. EU by měla hrát konstruktivní roli, ale kvůli různým krokům, které přijala, nemůže. Přesto je EU jedním ze zázraků století.

Robert Jervis se narodil v roce 1940 a své průlomové práce z oblasti politické psychologie napsal relativně mladý OE The Logic of Images in International Relations v roce 1970 a hlavně Perception and Misperception in International Politics o šest let později. Druhá kniha je považována za jeden ze základních kamenů analýzy zahraniční politiky. Zabývá se tím, jak vnímání představitelů ovlivňuje interakce mezi státy. Před dvěma měsíci mu vyšla kniha o selhání tajných služeb v Íránu a v Iráku s názvem Why Intelligence Fails.
V současnosti je profesorem mezinárodních vztahů na prestižní newyorské Kolumbijské univerzitě. V druhé polovině 70. let minulého století začal Jervis čas od času radit Ústřední zpravodajské službě (CIA). Mimo jiné je i členem rady, která prochází tisíce historických dokumentů CIA a navrhuje jejich odtajnění. Byl velice kritický k administrativě George W. Bushe. Nyní radí lidem v Obamově administrativě, nicméně se brání tomu, že by byl "ofi ciální poradce" a také že by mu naslouchali příliš vysoko: "Přístup k ministryni zahraničí Hillary Clintonové nemám. Ale náramně si to všechno užívám."

Robert Jervis dělal dvě "pitvy" - studie pro CIA týkající se selhání zpravodajských služeb v Íránu a později v Iráku. Z té první se tajné služby nepoučily. Podle ředitele CIA byla totiž příliš kritická, takže ji nenechal rozšířit mimo "sedmé patro", kde sedí představitelé služby.

Íránská revoluce (1978OE1979) Byl to mnohem zlomovější okamžik, než se tehdy zdálo. Měl velký dopad na pozici USA na Blízkém východě a vytvořil tam dělicí linie, které jsou patrné dodnes. Projevují se třeba nedůvěrou sunnitů a šíitů. Revoluce se také nerozpadla tak rychle, jak všichni čekali.
Tajné služby špatně četly situaci. Držely se hodnověrného přesvědčení, že pokud by se protesty vymykaly kontrole, šáh by použil bezpečnostní složky. On ale nenasadil sílu, kterou nasadit mohl, takže si analytici mysleli, že revoluce nemůže proběhnout, protože nemá na své straně silové složky. Byli přesvědčeni, že jelikož šáh masově nepoužívá sílu, tak jeho režim ještě není v ohrožení.
CIA podcenila i vliv náboženství jako hnacího motoru revoluce. To však není tak překvapivé - nikdo v 70. letech na Západě nebral náboženství vážně. Byla tendence nahlížet na skupinu, která se organizovala v okolí mullů, jako na primitivní.
Celý svět se modernizoval, takže jak by mohla proběhnout nějaká revoluce založená na náboženství? Nakonec však proběhla a šáha roku 1979 svrhla.
Selhání špionáže v Iráku (2002-2003) Zpravodajská komunita byla šokována a chtěla vědět, proč v případě zbraní hromadného ničení selhala. Analytici říkají, že skládali dohromady kousky informací nejpoctivěji, jak to bylo možné. Byli však až příliš přesvědčeni o svém úsudku.
Pravda byla tak jednoduchá, až nedávala smysl, proto ji nikdo nevěřil. Zpravodajské služby v roce 2002 vyvíjely velké úsilí, aby zjistily více o tajných jaderných programech Saddama Husajna. Používaly k tomu i Iráčany v zahraničí, kteří měli příbuzné v Iráku, z nichž někteří byli vědci. Nikdo ale o tajných programech nic nevěděl. To byl důležitý "negativní důkaz", který byl však ignorován kvůli přesvědčení, že v Iráku něco být musí.
Jedním z důkazů byly krycí podniky, které nakupovaly jaderný materiál použitelný jak pro civilní, tak pro vojenský sektor. Nikdo si ale nepoložil otázky, proč podniky Iráčané používají, jak často je používají pro ilegální nákupy, v jakém množství a proč je používají i pro nákup legálního zboží. Zpětným zkoumáním se zjistilo, že šlo o obyčejný korupční systém.
Důkazem byl například nákup trubek, které měly být součástí centrifug na obohacování uranu. Americké ministerstvo energetiky OE na rozdíl od tajných služeb - tvrdilo, že tyto trubky není možné pro takový účel použít. Nakonec ale souhlasilo s kompromisem OE v tajné souhrnné zprávě bude napsáno, že se Irák snaží získat jaderné zbraně. Důkazem měla být snaha dovézt uran z Afriky. Mezitím byl ovšem tento "důkaz" zpochybněn, ale kvůli chybě počítače se nedostal ke všem zainteresovaným včetně ministerstva energetiky. A konečně CIA nechtěla zpochybňovat starší informace, které dodala prezidentovi, aby si neuškodila.
Politický nátlak na služby nebyl velký, až na jednu oblast OE nalezení spojnice mezi Saddámem Husajnem a Usámou bin Ládinem. Tomu ale zpravodajská komunita odolala a uvedla, že neexistuje významné propojení.